芒果体育以“素人”身份摘得日本摄影界的大奖。大学尚未毕业就为大牌时尚杂志撰稿，如今却被多个国际时装品牌视为“问题人物”，遭起诉威吓。他的言谈深具君子之风，同时又对日本各地的“情人旅店”和“秘宝馆”如数家珍。就连见多识广的村上春树也忍不住感叹：“这家伙从名字到所做的事情都相当奇特。”

　　本刊特约采访了这位难以归类的“圈外编辑”，记录下他对时尚、住房、工作以及中日年轻人的最新看法。

　　都筑先生，你好！《东京风格》中文版上市了。这本书诞生于九十年代初期，时隔近三十年，在中国出版，可见它顽强的生命力。真是可喜可贺。

　　我们先从这本书给人的直观感受谈起吧。书名为“东京风格”，听起来像是介绍生活方式的时尚家居书。其实介绍海外优秀家居的出版物在中国也很流行。像《BURTUS》的《CASA》就是专门的家居生活杂志。还有BEAMS、MUJI主导的时尚家居刊物，展现的家居场景通常是一尘不染、整洁有序，房间里洒满阳光，在适当的地方装饰着绿植，还点缀着一两样反映屋主兴趣爱好的用品芒果体育。可以说是一种“让人憧憬的生活”范本。

　　但翻开你的《东京风格》一看，却和我们熟悉的时尚风格大相径庭。这本书里展现的房子大多是狭小的单间，里面堆满生活用品或主人的嗜好品，不仅谈不上整洁，有些甚至乱得吓人。

　　你怎么会想到做这个选题的？想通过这本书向读者传达什么样的信息呢？当时你在《POPEYE》工作，这是一本非常时尚的杂志，他们肯定不会刊登这种风格的照片吧。把这样的生活方式展现出来，能够成为一件“商品”吗？《东京风格》中展现出来的家居场景，是否也蕴含着另一种“令人憧憬的生活”呢？

　　《东京风格》是我30多岁时做的书。20来岁时，我在《POPEYE》《BRUTUS》这些杂志当编辑，工作非常忙。总算到了一个时期，自己觉得有一些余量可以重新审视一下周围的世界了。

　　当时，我结交了很多比自己年纪小很多的朋友，他们经常请我到他们住的地方去喝酒。他们刚工作不久，都没什么钱，住的房子都很小，里头还乱糟糟的。小归小，乱归乱，却让人有种待着很舒服的感觉。这样的居所，和我们在杂志上经常看到的又气派又漂亮的房子大相径庭，我却觉得它们自有好的地方。这就是我想到做《东京风格》的契机。

　　一开始，我也不知道会做成什么样的“商品”，总之就是觉得这个选题很有意思，所以大概用了两年多的时间在东京到处转悠，一个接一个的朋友找过去，寻访适合拍摄的对象。当时我在摄影专业方面的经验为零。一开始是想找一位摄影师组队采访的，但去了多家出版社谈意向，人家都不看好这个选题（因此也没有经费邀请摄影师）。所以没办法，只好自己买了大型照相机，一边练习一边采访拍摄。

　　当时根本就没有这种类型的书，根本就没法去界定它能有多少商业价值。真的只是因为这个选题太有意思了，自己不肯放弃罢了。

　　这本书里拍摄的照片并非建筑师或室内设计师规划出来的“理想生活”范本，而是那些生活在东京，手上没什么钱却想做点自己喜欢的事情的年轻人的家居生活。

　　中文版《东京风格》书影。虽然是时隔20余年出版，却完全没有过时的感觉。屋主们的那份活力和洒脱仍旧跃然纸上。

　　杂志里常会提到一个说法叫“没有生活感”，意思是呈现出一种轻松、美好的氛围，而把生活中那些一地鸡毛的琐碎事务隐藏起来。反之，“有生活感”则让人觉得疲惫、烦恼，不美好。生活中的辛劳和琐碎太消磨心智了，如果它们都不存在就好了。我们看到那些时尚家居照片时，一方面感叹这样的生活真是精美，一方面又将信将疑，感到这背后似乎有某些我们不愿面对的东西。

　　而《东京风格》中的家居，简直是“生活感满溢”。这里的屋主把自己的生活毫无遮掩地献给了镜头。你在采访的时候有没有遇到阻力？你是怎样说服他们的？

　　这些人住着小小的、没那么整洁的房子，也不并不介意让人看到自己的生活状态。不可思议的是，这倒让我们感觉到他们内心有一种健康的态度。你怎么看呢？

　　：没错，正如你所言。刚开始拍摄采访的时候，我还在想要怎么去找拍摄对象——毕竟当时还没有因特网，但实际上做起来却十分容易。去有钱人家的气派的大房子采访基本上都很麻烦，这件房间可以拍，那间房间不行之类的要求多多。但没钱的年轻人就开放得多，都会友好配合。我大概拍摄了100个房间，几乎没有人拒绝的。这些人没有什么要隐藏的东西。我想，这样的人内心也是更宽容的。

　　我们的印象中，日本有个特点就是“小”。日本人住的房子大多拥挤狭小。这本书中出现的房屋就很典型。住在这样的房子里，真的舒适吗？

　　我们在书中发现，很多人会在公司、附近的酒吧、旅行途中等地消耗掉一天中的大部分时光，只在睡觉的时候才回家，所以确实只要这么小的地方也能生活。或许，正是东京这座大城市本身的资源，为这些蜗居者提供了住房以外的巨大空间，只要花不多的钱租下一处容身之所，就可以享受大城市的福利。

　　你在书中提到，这种蜗居方式是东京文化的一部分，因此本书才起名为《东京风格》。

　　为什么东京会形成这样的文化呢？和世界上其他大都市相比，东京有什么独特的地方，使之形成了这种小居室+大都会居住风格？请你谈谈东京这方面的魅力。

　　就像你指出的，《东京风格》中的居住方式之所以能够成立，有一个关键因素就是“把城市街区作为自己房间的拓展加以利用”。以我个人经验，这点在很多亚洲的大城市，像上海、香港、曼谷等等都是共通的。硬要说东京有什么魅力的话，大概是“东京很安全”吧。大半夜里女孩子一个人出去闲逛也好，喝醉酒倒在路边睡过去也好，基本上都没有什么问题。在这种比较安全的环境里，“把城市街区作为自己房间的拓展加以利用”就显得更为容易了。

　　住在这些房子里的很多是从地方上来的年轻人，初来乍到芒果体育，他们能够利用的资源也很有限。等他们有了一些积累，是否就会去远一些的地方买个稍微大点个房子生活？这种居住方式是不是不得已而为之？

　　人有各种各样，不能笼而统之地简单归纳。不过，原先生活在日本大城市的人们埋下的那种“必须要有自己房子”的信仰，我觉得是一点点变淡了。

　　特别是现在网络和快递发展起来了，不管是在信息流通层面或是物流层面，大城市和小地方的差异变得没有那么大了。比如说成了家需要买房子，很多年轻人也会考虑不在东京买，而选择稍远的小城市（这样并没有很多不方便）。

　　另外，2011年的东日本大地震可能也对日本人的心理造成了一定影响。目睹了这种灾难，有很多人深深感到，费尽心力硬挤在东京这种大城市讨生活这种事情，真是非常空虚。

　　距离《东京风格》出版已经快30年了。这些年里，社会环境和流行风气都有了很大的变化。你是否了解现在东京“租房一族”的生活，他们的居住风格还像以前一样吗？

　　我现在也时不时地去拍摄那些小居室，感觉和《东京风格》那个时候并没有多大变化。也就是大家不看电视了，换成了电脑，现在电脑也不太用了，只需要一台智能手机。这种微小的变化是有的，但住在小房子里的生活方式，我感觉基本上没有大差别。

　　诞生于日本泡沫经济时代尾声的《东京风格》，鼓励了不少“外省青年”进京一探究竟。

　　但是，和30年以前相比，最大的变化是，人们对东京的诉求减少了。以前，要是想自己搞音乐、画画之类的去谋生，也就是所谓的搞创意类工作的话，只有到东京来发展。唱片公司、画廊这种机构都只有东京有。

　　但进入互联网的时代，如今的时代是只要在自己的家乡就能和世界直接连接。那么年轻人就不需要硬着头皮来东京，一边挤在狭小的出租房里靠打零工糊口，一边做着或许有一天会飞黄腾达的美梦。所以，并不是说现在的年轻人变了，或是东京变了，而是现在这个世界的信息与物流的网络化带来了生活的根本变化。我想这是最大的改变吧。

　　我自己呢，现在也经常去一些地方小城，那里有很多有意思的年轻人做着有趣的事情，不比生活在东京的逊色。现在这类采访真是越来越多了。

　　澎湃新闻：这本书是从1991年开始动工的，当时正是日本经济顶峰时期，花花世界东京吸引着全国各地的年轻人。1988年歌手长渕刚的名曲《蜻蜓》就描写了小城青年对东京的渴望，以及在东京艰苦生存的心路历程，风靡一时。1991年，日剧《东京爱情故事》描写了一对背景差异巨大的情侣，女主角是归国子女，男主角则来自乡下地方。这两个人原本属于不同的世界，而正是因为东京的包容力，才让他们有了交集。

　　1991年的中国主要还是“第一代农民工进城务工”，所以当时的都市观众只注意到了剧中的爱情故事，并没有意识到其中反映的背景冲突。二十多年过去了，电视剧中的生活也成为了中国的现实。

　　：我最早来中国，是在1990年代初期。当时有朋友住在北京，经常会前去拜访。最早的时候主要就在北京，后来开始去了各种各样的地方。但是，当时外国人在中国有很多限制，有些地方是不能去的，这跟现在的环境真是差别很大呀。

　　大约十年前，我在日本的杂志上开始做一个叫《上海风格》的连载，为此经常跑来上海。做这个选题的时候，我认识了不少生活在上海的年轻人，他们有中国人、欧洲人、日本人，放着新房子不去住，偏偏要去租上海的“老洋房”住。我觉得这个事情很有意思。

　　然后呢，十年后，也就是最近，我得到一个机会，又开始做这个《上海风格》。当初我刚来中国的时候，马路上还是自行车比汽车多的时代，如今的变化真是让人吃惊。不过，上海还留存有很多富有时代特色的老房子，有很多喜欢这种时代感的人们愿意选择这样的地方居住，这让我觉得很欣慰。

　　但如你所说，北京上海这样的一线城市房租很高，我拍摄的很多年轻人都不得不住在群租房里。老房子的条件有限，厨房和卫生间都是合用的，怎样才能保证自己的隐私生活得舒服一点，住在那里的人们想了很多办法，让我这个去采访的人也大开眼界。

　　：为了更好的发展，年轻人离开家乡，来一线城市工作。大城市固然有很多机会，但生存也很艰难。其中买房无疑是压力最大的一件事。在中国，如果不能买房的话，很难在大城市扎根。你怎样看待“买房”呢？

　　我今年63岁了，现在还是在租房呢。大城市买房，在日本也是很辛苦的。——另一方面，没人买只能空关的房子也越来越多了。我自己对买房毫无兴趣，准备租房住到死了。日本的房地产价格在很长一段时间里都没有涨过了，所以为了投资而买房这种事情，基本上没有什么吸引力。

　　好不容易买了一个大房子，花了几十年还完贷款，这时孩子们都长大成人，离家独立生活了。而住宅折旧了又不是那么好卖，结果不得不独自生活在空荡荡的大房子。这样的老年人如今在日本有不少。看到这种老年生活的光景，要让现在的年轻人花几十年还贷买房，实在是缺乏动力。所以不愿买房的年轻人也越来越多了。我反正觉得这样挺好的。

　　：漂在大都市里的年轻人，本身能力有限，怎样才能生活地更加自如一点呢？你可否提供一些建议？

　　：就像前面提到的那样，现在的信息和物流已经有了很大的发展。当然中国的情况和日本的并不一样，不能简单比较，但我觉得，如果这个地方生活艰难，与其硬撑，倒不如另外找一个适合生存的地方。不管在哪里生活，只要有互联网和快递，都有可能建立起和大城市差不多文化层次的生活。

　　有些事情正是年轻人才能做到的，比如“发现新的场所”。这个地方太贵了，那么就找个便宜点的地方住。渐渐有新的朋友加入进来，这个地方就开始热闹起来，形成新的生活圈。世界上任何一个巨型都市都有这样的能量和活力。不管是在北京或上海，如果现在住的地方租金太贵，总会有那些低收入人群居住的区域。贫困人口聚集的地方风评不好，租金也便宜。东京也有这样的地区。其实有不少年轻人很擅长在这种地区找到合适的居所。

　　：《东京风格》这本写真集，现在已经变成研究日本90年代生活的重要资料了。这些照片不仅满足了人们窥探“邻居家是怎样生活的”微妙心理，也给后来的建筑、室内设计，甚至影视编剧带来了灵感。这本写真集在海外也有很高的评价，这次又出版了中文版。

　　此后，你又策划了多本个性鲜明的写真集。现在，你还在运营自己的网站和邮件杂志ROADSIDER’S Weekly。我们觉得，做一个时尚编辑是个让人羡慕的工作，你却没有照着这条路走下去，而是成为了一个“圈外编辑”。

　　“圈外编辑”和“圈内人”有什么根本的不同？什么样的题材会引起你的关心呢？作为一名编辑，你怎样理解“编辑的眼光”呢？

　　：我自己并没有以“圈外”为目标，只不过是一直在做自己想做的采访，结果发现自己成了“圈外”了。如果我们把大众媒体看作“圈内”，那么追踪报道那些大众媒体不会报道的事情，就变成“圈外”编辑了。

　　但这并不是说，要刻意去找那些“谁都没有做过”的猎奇事物。就像“住小房子”这样，“其实是很多人都在做芒果体育，只是一般媒体不会报道的事情”，我一直在采访。这种现象并非少数，虽然不能说是主流，其实是大规模存在的真实现状。但是，不知为何大型媒体却不会报道。我就是把这样的事情写成报道、做成书。

　　中文版《东京右半分》书影。东京Roadside文化的集中展示，记录了甚至不为大部分日本人所知的“东京秘境”。

　　所谓“眼光”这个东西，学是学不来的。说实在的，我认为“眼光”对编辑来说并不是那么重要的事情。远比它更重要的是强烈的好奇心、强大的能量，以及“相信的事情就百折不挠”的持续度。只有“一直坚持做下去”，才能开发出其他人所没有的眼光。

　　现在有不少年轻人觉得生活压力很大，而工作是一件无趣的事，仅仅是为了谋生。你怎样看待工作这回事呢？

　　以前大家认为“把自己喜欢的事情作为工作”是最好的，为此需要一种精神上的饥饿感。不过我发现，现在认为“真的喜欢的事情还是不要变成工作为好”的人也越来越多了。

　　做一份普通的工作赚点钱，有点自己的闲暇时间可以从事一些有趣的活动，现在这样的人也很多见。比如自己写书、搞音乐、画画之类，以前只有专业人士能够发布自己的作品，而现在业余爱好者也可以向世界发声了。在这样的时代里，就不一定要追求“把自己喜欢的事情作为工作”了吧。

　　为了工作疲于奔命的年轻人在日本也有很多。但是，现在的中国比日本竞争更严峻，真是很辛苦啊！

　　我经常跟日本的年轻人说，工作真的干不下去了，就辞职好了。比起历经艰苦获取成功，更要警惕不让心灵毁于重压。有条件的话应该出去旅行看看世界。看到更广大的世界，你就会觉得自己认为那么痛苦的生活和有些人相比已经是多么幸运。你还会发现，“没想到还有这样的生活方式”其实有很多很多。